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[ Les dangers du salariat déguisé ] Peut-on encore être indépendant aujourd'hui?

Re: [ Les dangers du salariat déguisé ] Peut-on encore être indépendant aujourd'hui?

Messagepar Yamo » Mer 6 Jan 2016 15:18

Le problème, c'est que l'un des gros points forts de ce système, qui repose sur un certain degré de manipulation, est de faire en sorte que tant qu'on en est pas totalement sorti (le plus souvent avec pertes et fracas) on a beaucoup de mal à affronter la réalité de sa situation.

Les quelques exemples dont je me souviens sur ce forum de gens qui avaient fini par lancer une procédure à l'encontre de leurs ex-employeurs allaient tous dans ce sens : Au moment de recueillir des témoignages auprès d'anciens collègues, personne ne voulait parler. Quant à les motiver pour se rebiffer à leur tour, alors qu'ils étaient exactement dans la même situation, c'était exclu : ils trouvaient toujours des tas d'excuses pour ne pas le faire, en mode "bah, c'est pas si pire, et puis faut bien travailler".

En d'autres termes, on ne quitte le plus souvent le salariat déguisé qu'en s'en faisant dégager, et il n'y a qu'à ce moment là qu'on se rend compte de la merde dans laquelle on était.

Du coup motiver des actuels salariés dissimulés à se rebeller contre leur employeur est toujours très difficile. Ça aussi on l'a vu souvent ici...
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Yamo
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Messagepar minimi » Mer 6 Jan 2016 18:45

Merci à tous pour vos réactions! Depuis le début de cette histoire je suis confronté à des réactions franchement décourageante, à de nombreuses incompréhensions. C'est seulement la deuxième fois que je trouve des personnes qui me comprennent un peu! (la première fois c'est une assistante sociale)

Ces incompréhensions viennent toujours du problème que vous avez souligné: le salarié déguisé participe lorsqu'il accepte.
Comme tous les autres dans mon cas je pense, je l'ai fait car j'étais déjà dans une grande précarité et que j'avais peur de m'enfoncer. Je ne voulais pas que cette situation dure, et j'oscillais entre l'épuisement et la recherche d'un autre travail.
Yamo a raison lorsqu'il dit que nous n'arrivons pas à affronter la réalité de la situation tant que nous sommes dedans: la peur nous trompe, nous croyons qu'il vaut mieux avoir un boulot de m... que rien du tout. Nous croyons que nous trouverons une solution pour en sortir, et nous nous laissons manipuler, pas par une personne, mais par tout un réseau. Nous croyons être dans un cas différent de ceux dont on lit les témoignages...

Il a encore raison en disant que j'ai eu une très mauvaise interprétation de la situation, c'est aussi pourquoi je suis venu témoigné: ma prise de conscience a été progressive, elle a été possible seulement grâce aux informations que j'ai pu trouver, ici et ailleurs. Nous découvrons tous nos droits de la même manière: nous allons lire les textes le jour ou nous avons des problèmes.
J'ai entendu les conseillers du tribunal des prud'hommes reprocher à plusieurs reprises aux salariés leur mauvaise connaissance de leurs droits et de comment les faire valoir.

La décision du tribunal vient de la complaisance des conseillers qui y siègent: la partie adverse a transmis son dossier 3 jours avant l'audience, a ajouté un faux témoignage la veille de l'audience. La dizaine de preuves étaient le CV de la société modifié, 3 témoignages très à charge de salariés faisant état de faits dont il a été prouvé qu'ils étaient faux, un mail d'absence injustifié (la veille de ma démission!), des captures de mon site internet et mon inscription au répertoire siren.
Les conseillers m'ont reproché d'avoir saisi le tribunal et de ne pas avoir appelé l'inspection du travail. Ils ont aussi accordé 5 minutes du temps de parole de mon avocat à celui de la partie adverse au début de l'audience, mon avocat a donc eu seulement 10 minutes après l'introduction et avant la conclusion par la partie adverse.
Je n'étais pas en position d'attaquant, mais j'ai du me défendre contre les mensonges de la partie adverse sans qu'il m'ait été possible de m'y préparer.

J'avais pourtant cherché un avocat qui connaissait ce genre de cas et mis de côté de quoi le payer pour éviter les tracas de l'aide juridictionnelle. Aujourd'hui je me demande si je n'aurais pas dû assumer ma défense seul!

J'ai tenté de recontacter certaines personnes, ce fut très difficile, mais je continue et peut-être avec succès!
La dirigeante a détruit ma réputation professionnelle en disant partout autour d'elle que je voulais tirer profit de ses problèmes personnels: une de ses proches souffrant du cancer elle était souvent absente à la fin et j'en profite pour gagner de l'argent au tribunal...
Résultat les personnes que j'ai fréquenté pendant plusieurs années ne veulent même pas me répondre ou me voir, même ceux avec qui je m'entendais parfaitement et qui ne font pas partie de la société...
Le meilleur moyen aussi de m'empêcher de leur rappeler que moi aussi j'ai une famille et qu'aucune n'est épargnée par la maladie et la mort. De leur rappeler mon insistance à pouvoir disposer de mes horaires pour des raisons personnelles pendant plusieurs années...

Malgré cette expérience, si quelqu'un venait me demander comment sortir d'une telle situation, j'aurais du mal à lui répondre. La clé reste je crois de pouvoir trouver un autre travail, je n'ai vu personne d'autre s'en sortir autrement.
Dans mon cas la dirigeante de la société continue de me menacer de poursuites judiciaires si je diffuse les travaux du gros projet d'architecture, ce qui a gravement nuit à ma recherche de travail. Je préfère aujourd'hui changer l'orientation de mon activité.

Les autres salariés de la société connaissent assez ma situation pour être dissuadés de faire quoi que ce soit je pense...
minimi
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Messagepar noma » Mer 6 Jan 2016 20:26

Parle de ton expérience au tour de toi, ne garde pas cela pour toi. Essaye de trouver d’autres conseils.

La partie adverse a transmis son dossier 3 jours avant l'audience


Je ne comprend pas pourquoi ton avocat n’a pas demandé un ajournement du procès afin que vous puissiez avoir le temps d’y répondre correctement.
Ton avocat A t’il souligné aux juges que le dossier avait été transmit que 3 jours avant ?

Essaye peut être d’aller voir d’autres avocats/conseil …..

La dirigeante a détruit ma réputation professionnelle en disant partout autour d'elle que je voulais tirer profit de ses problèmes personnels


L’attaque est la meilleure des défenses. Vu le pédigrée de la personne il n’est pas étonnant qu’elle réagisse comme cela …
Elle ne semble pas à son premier coup, elle a probablement dèjà une mauvaise réputation elle même, il n’est pas sur quelle convainc beaucoup de monde avec ses histoires de cancer. A mon avis, les gens qui cherchent à détruire la réputation d’un autre sont rarement pris au sérieux…

Résultat les personnes que j'ai fréquenté pendant plusieurs années ne veulent même pas me répondre ou me voir, même ceux avec qui je m'entendais parfaitement et qui ne font pas partie de la société...


Si ils sont dans le même état de soumission psychologique que toi leur réaction peut se comprendre. Ils leur faudra peut-être plusieurs années avant qu’ils ne prennent du recul sur ta situation.

Courage !
noma
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Messagepar minimi » Mer 6 Jan 2016 21:21

Oui aujourd'hui je cherche à en parler autour de moi, à sortir de cet isolement pour devenir plus solide.

Mon avocat n'a pas voulu suivre mes demandes: j'ai vu le coup venir et j'ai voulu qu'il fasse des demandes pour obtenir les conclusions, demandé des modifications de mon dossier pour être plus précis sur le lien de subordination mais il a refusé. Je lui ai fait part de mes doutes et il m'a demandé de lui faire confiance, j'ai eu peur de changer d'avocat au dernier moment avant l'audience... Et j'ai cru que les preuves suffiraient à convaincre.

Je pense que mon avocat a lui aussi été déstabilisé par la stratégie adverse, que lui aussi a eu trop confiance dans les preuves, et en lui même. Il n'a pas eu le temps de présenter toutes ses conclusions et a dû improviser pour répondre aux accusations pendant l'audience.
Je crois que les conseillers n'ont même pas pris la peine d'étudier les preuves, sinon je ne comprends pas comment ils pourraient rendre une telle décision.

Je cherche aujourd'hui un autre avocat pour l'appel, un avocat qui prend le temps de répondre aux questions et d'expliquer la procédure. Un avocat qui ne prend pas ses décisions sans mon avis. Si vous connaissez cette perle rare j'ai un bon boulot pour lui!
J'espère que la cour d'appel, avec un vrai juge, sera plus attentive aux lois et aux preuves.


Je crois comme toi que mes anciens collègues feront face à la réalité quand ils seront totalement sortis de la situation, pas avant des années... Je comprends leur réaction, mais je comprends moins la réaction de ceux qui n'ont aucun lien et refusent de me parler.
minimi
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Messagepar noma » Jeu 7 Jan 2016 00:47

Et j'ai cru que les preuves suffiraient à convaincre.


un petit point de vocabulaire qui me paraît important : Il n’y a qu’un juge qui peut décider si tel ou tel élément est une « preuve » caractérisant un délit/faute. Dans un dossier de plaidoirie on n’apporte pas des « preuves » mais des « éléments de preuve » a soumettre a un juge.

Il n'a pas eu le temps de présenter toutes ses conclusions


A ma connaissance il n’y a pas durée imposé pour exposer son argumentaire. Qu’est ce qui a empêché ton avocat de dire tout ce qu’il avait à dire ?

et a dû improviser pour répondre aux accusations pendant l'audience.


Si vous n’avez pas pu vous préparer suffisamment pour répondre a toutes les questions, je ne comprend pas pourquoi ton avocat n’a pas demandé a ce que le procès soit ajourné. 3 jours c’est ridicule pour se préparer. Tu aurais du recevoir le dossier au moins 2 a 3 semaines avant le procès pour qu’il puisse y avoir des échanges/questions entre les parties pour chacun puisse organiser sa défense correctement comme l’impose la loi suivante :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20150401" rel="nofollow
CODE DE PROCEDURE CIVILE - Article 15
Les parties doivent se faire connaître mutuellement en temps utile les moyens de fait sur lesquels elles fondent leurs prétentions, les éléments de preuve qu'elles produisent et les moyens de droit qu'elles invoquent, afin que chacune soit à même d'organiser sa défense.

Peut être peux tu te rapprocher d’un syndicat dans nos métiers pour avoir des contact d’avocats spécialisé. Il me semble que l’Alliance Francophone des Designer a des permanences d’avocats pour aider les designer.
noma
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Messagepar minimi » Jeu 7 Jan 2016 02:55

Mon avocat souhaitait plaider le plus rapidement possible, il semblait convaincu que ça irait vu la faiblesse des éléments de preuves apportées par la partie adverse. Et j'ai besoin de la requalification du contrat pour pouvoir régler tous les problèmes consécutifs, je suis en train de me faire aider par une assistante sociale pour trouver des solutions. J'espérais donc obtenir cette requalification rapidement pour débloquer les problèmes administratifs.

Seulement les avocats peuvent dire ce qu'ils veulent pendant l'audience (et dans le dossier remis à la fin de l'audience) sans avoir besoin d'en apporter les éléments de preuve (j'ai bon maintenant? :D ).
Il est difficile de poursuivre les personnes témoignant car ça allonge encore les délais de procédure (l'affaire doit être jugée pour établir la preuve pour l'autre affaire). J'envisage donc de le faire après l'appel.

Lors de l'audience, le président à attribué 15 minutes de temps de parole à chaque partie, la plaidoirie puis la défense. Lé président démarre son chrono sur son téléphone et alors l'avocate de la partie adverse a invoqué in limine litis l'incompétence du tribunal des prud'hommes pour statuer sur le contrat. Le président lui a donc accordé la parole jusqu'à l'interrompre après plus de 5 minutes car elle avait déjà bien développé sa... plaidoirie.
Mon avocat a alors dû commencer la sienne, tout en intercalant les éléments de réponse que j'avais pu lui transmettre oralement avant l'audience.
Le chrono arrive à 15 minutes et le président coupe mon avocat avant qu'il ait pu présenter l'ensemble de sa plaidoirie. Je pense qu'il a été coupé avant de signaler la transmission tardive du dossier par la partie adverse.
La partie adverse a alors pris la parole jusqu'à ne plus rien avoir à ajouter, presque 15 minutes.
Ensuite une conseillère patronale a commencé à me "charger", comme je l'avais dit précédemment, elle me reprochait d'avoir saisi le tribunal et pas l'inspection du travail.

Je ne sais pas comment obtenir le greffe de l'audience, ni même si c'est possible (mon avocat ne m'a pas répondu...). Je me demande si le mauvais déroulement de cette audience et de la procédure est exploitable en cassation. Je me prépare au pire! :!:
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Messagepar ima_jeu » Jeu 7 Jan 2016 10:05

Bonjour,

je n'aurai pas la prétention de faire une analyse en droit digne de ce nom. Je n'en ai pas la compétence.
Le peu que j'en lis laisse clairement entendre que tu as cumulé les handicaps, avocat dépassé par les événements, Conseil des Prud'hommes inéquitable, adversaire roué.

L'URSSAF collecte les cotisations de la protection sociale. Je peux t'assurer que c'est une coriace quand il s'agit de mettre un terme aux fraudes de cet acabit.
Un détail qui a son importance, l'Inspection du travail sait protéger l'anonymat d'un travailleur qui dénonce les malversations de son employeur. Difficile bien sûr quand l'employé est seul ou presque à pouvoir se plaindre. Il faut lui exposer clairement la situation pour qu'il sache comment moduler son intervention.
L'affaire en est désormais à un stade où peu de choses sont à perdre vis-à-vis de cette boîte.
S'adresser à un syndicat professionnel, qui pourrait t'orienter vers un avocat rompu à ce genre d'affaires, me semble aujourd'hui une bonne carte à jouer. S'il faut s'attaquer au fond (les éléments du dossier) comme à la forme (conditions du jugement), c'est du droit dur.
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Messagepar 3milie » Jeu 7 Jan 2016 13:30

Merci pour ton témoignage et bon courage pour la suite :)
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Messagepar minimi » Jeu 7 Jan 2016 22:30

Pour la suite je vous tiendrais au courant.
Merci à tous pour vos conseils et vos encouragements, c'est déjà une grande aide de se sentir moins seul.

Et une grande aide d'avoir des avis sur des points légaux aussi, les avocats sont peut-être compétents, mais ils ne prennent pas le temps comme vous l'avez fait!

Bref, merci encore.
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Messagepar Graphicflo » Sam 9 Jan 2016 20:25

Bonjour!

Je vois ce sujet un peu en retard, mais je souhaitais quand même m'exprimer suite au récit de ton expérience. J'en ai été horrifiée, consternée, et enfin déprimée.

En effet, j'ai vécu une situation relativement semblable de travail "au gris", mais qui n'a duré qu'un an.
Exactement comme toi, je me retrouve endettée par les factures d'avocats, et une décision du tribunal des Prud'hommes qui sera donnée le 4 Mai, mais qui a peu de chance d'être favorable - selon mon avocate (super encourageant!) ...

Aujourd'hui, si quelqu'un me demandait mon avis sur le fait d'entamer une procédure aux Prud'hommes pour travail dissimulé, je lui dirai d'essayer un arrangement en bluffant et menaçant le procès face aux employeurs, pour essayer de récupérer quelque chose quand même, mais de ne pas se lancer là dedans, si il est sans le sou...

C'est horrible de voir qu'aujourd'hui, dans un pays où nous avons pourtant des droits, où le code du travail existe et qu'il est particulièrement développé, on ne peut pas se défendre et obtenir justice.

J'espère que ta situation va s'arranger, et prends surtout le temps de réfléchir au cas où tu ferais appel. Car ton ex-patronne semble particulièrement rodée à ce genre de situations.
Comme l'on dit les autres, alerter l'inspection du travail et l'URSSAF sur des pratiques frauduleuse EN COURS (j'insiste car si le fait est passé, ils ne peuvent rien faire) dans cette entreprise, cela permettra déjà peut-être de condamner cette boîte, même si tu n'y gagnera rien au niveau financier.

Et en dernier recours plastiquer la boîte... :!: lol Je plaisante, mais je comprendrais tout à fait l'envie! ;)
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